عصر اهواز :

سیدمحمدعلی ابطحی، رییس دفتر رییس‌جمهوری ایران در دولت اصلاحات، پای ثابت شبکه‌های اجتماعی است. حضور او در شبکه‌های اجتماعی سابقه زیادی دارد و به دوره رونق «وبلاگ‌نویسی» بازمی‌گردد؛ دوره‌ای که هنوز تعداد اندکی از روحانیان در فضای مجازی فعال بودند. صفحات شخصی ابطحی در فضای مجازی همواره محل حضور منتقدان و مخالفان سیاسی و موافقان او بوده با این حال ابطحی کوشش کرده همواره با سعه‌صدر با مخاطبانش سخن بگوید و شاید همین روش و مدارا هم موجب شده تا حضورش در شبکه‌های اجتماعی تداوم یابد.

 

این چهره سیاسی ۵٩ساله به مناسبت روز تولد حضرت معصومه(س) که مصادف با روز دختر است؛ در صفحه شخصی‌اش در اینستاگرام این روز را به سه دخترش؛ فاطمه، فائزه و فریده تبریک گفت. همین تبریک کافی بود تا مخاطبان او هر یک با نگرش و سلیقه خودشان زیر پست جدید او پیام بگذارند. ابطحی می‌گوید: «یک بخشی هستند که یک دلنگرانی‌های عمومی دارند و در هر مناسبتی چه ربطی به آن مطلب داشته باشد یا نه، در کامنت‌ها دلنگرانی‌های‌شان را می‌نویسند. آن دلنگرانی‌ها، دلنگرانی‌های عمومی از شرایط اجتماعی، فقر است.

 

این افراد مسائل را با هم قاطی می‌کنند. مثلا زیر پست‌های من می‌نویسند که بله، دختران شما خوشبخت هستند چون شما ژن برتر هستید در حالی که من اصلا به این نگاه توجه نداشتم و خودم را هم کوچک‌ترین عضو ملت ایران می‌دانم و هیچ‌وقت هم نه ژن برتر داشتم و نه قائل به ژن برتر بودم. معتقدم که همه مردم ایران باید خوشبخت باشند.» گفت‌وگوی «اعتماد» با سید محمد علی ابطحی درباره رابطه او و دخترانش را به مناسبت روز دختر می‌خوانید.

 

الان اوضاع طوری شده است که همه‌چیز در شبکه‌های اجتماعی واکنش‌هایی به همراه دارد. مثلا همین قضیه روز دختر و تبریک‌هایی هم که بین آدم‌ها رد و بدل می‌شد، تبدیل به چالشی بین موافق‌ها و مخالف‌ها شد که عده‌ای ردش می‌کردند که اصلا لزومی ندارد ما روز دختر داشته باشیم و عده‌ای هم تاییدش می‌کردند. نظر شما درباره این قضیه چیست؟ اصلا اساسا مناسبت روز دختر خوب است یا بد؟

می‌شود یک چیز جمعی بینش قائل شد. من هم خیلی به تفاوت گذاشتن این روز دختر و روز زن قائل نیستم و معتقدم که اگر روز دختر را به معنای شخصی‌اش بگیریم، امری است که به حریم خصوصی افراد برمی‌گردد. ولی من خودم جزو کسانی بودم که به دختران خودم و به دختران جامعه تبریک گفتم. دلیلش هم این است که من فکر می‌کنم در جوامع مردسالاری که ایران هم یکی از آنهاست، کلا پرداختن به مناسبت‌هایی که محوریت آن زنان هستند، اشکالی برای جامعه ایجاد نمی‌کند بلکه در حقیقت فضایی را ایجاد می‌کند که در آن فضا نیروهای مختلف به یادشان بیاید که کرامت زنان در دوران فعلی باید بیشتر مورد توجه قرار گیرد و پرداخت به شخصیت آنها به مناسبت‌های مختلف کار خوبی است.

 

البته اگر شرایط کاملا متوازنی بود شاید نه به روز دختر و نه به روز زن و نه به روز مرد احتیاجی نبود. اگر شرایطی بود که تساوی بین حقوق مجموعه‌ای از آدم‌ها وجود داشت. اما تا وقتی که آن اتفاق نیفتاده و به خصوص در حوزه‌های حقوقی، اجتماعی زنان در شرایط مساوی با آقایان در جامعه نیستند و احتمالا مشکلات و بحران‌های بیشتری دارند؛ حالا چه مشکلات شخصی مثل آزارهای مختلفی که می‌بینند و چه مشکلات حقوقی مثل مساله طلاق یا مساله حضانت یا مسائل مختلفی که به شرایط جامعه برمی‌گردد و شاید بیشتر حقوقی باشد. من به دلیل اینکه تساوی حقوق وجود ندارد، تسامحا به روزهایی که مربوط به یادآوری حقوق زنان باشد، احترام قائلم و آن فضایی که در حوزه مجازی اتفاق می‌افتد، در حقیقت بیشتر ناشی از سیاه و سفید بودن فضای اجتماعی است.

 

آن حساسیت ممکن است مشکلاتی را ایجاد کند. متاسفانه در فضای مجازی در همه حوزه‌ها یک چنین سیاه و سفید دیدنی وجود دارد یا به عبارتی شاید بتوان گفت که یک چنین جوگیری‌ای وجود دارد که به مباحث عمیق، جدی توجه نمی‌شود. این حوزه هم می‌تواند یکی از این حوزه‌هایی باشد که نتیجه این سیاه و سفید دیدن‌ها این باشد که یک عده موافق باشند و یک عده مخالف. تصور من اما از این اتفاقات، یک تصور خاکستری است و آن تصور خاکستری عبارت است از اینکه ما باید مناسبت خلق کنیم و به مناسبت‌هایی که به خصوص در حوزه زمان خلق می‌شود، توجه ویژه‌ای شود که دست‌اندر‌کاران حقوقی، سیاسی جامعه بتوانند به این بهانه‌ها بار دیگر مسائل مربوط به نیازهای حقوقی و اجتماعی زنان را یادآوری کنند.

 

آقای ابطحی شما به عنوان پدری که سه دختر دارد، در صفحه شخصی اینستاگرام‌تان روز دختر را تبریک گفتید، واکنش‌ها به این پست چی بود؟

طبیعتا من از اینکه سه تا دختر دارم بسیار خوشحالم و این را به خصوص خوشبختی یک مرد می‌دانم. به دلیل اینکه کلا دخترها هم به پدرها دلبستگی بیشتری دارند و برعکس. من از این جهت آن روز را تبریک گفتم که این دلبستگی و این محبت را پاسخ بگویم و برای همه کسانی که پدر و مادر دختر هستند و توجه آنها را به این موضوع که دختر داشتن در جامعه‌ای سالم یک فضلیت است، جلب کنم. من به همه دختران؛ چه آنهایی که ازدواج کرده‌اند و چه آنهایی که ازدواج نکرده‌اند، روز دختر را تبریک گفتم. فکر می‌کنم شیرین‌ترین حالت برای یک پدر این باشد که به هر مناسبتی به دخترانش افتخار کند و روز دختر را گرامی بدارد. من عکس‌العمل منفی‌ای ندیدم.

 

یعنی کامنت منفی‌ای برای پست‌تان نگذاشته بودند؟ شما کامنت‌ها را پیگیری می‌کنید؟

بله، من کامنت‌ها را پیگیری می‌کنم. یک بخشی هستند که یک دلنگرانی‌های عمومی دارند و در هر مناسبتی چه ربطی به آن مطلب داشته باشد یا نه، در کامنت‌ها دلنگرانی‌های‌شان را می‌نویسند. آن دلنگرانی‌ها، دلنگرانی‌های عمومی از شرایط اجتماعی، فقر است. این افراد مسائل را با هم قاطی می‌کنند. مثلا زیر پست‌های من می‌نویسند که بله، دختران شما خوشبخت هستند چون شما ژن برتر هستید در حالی که من اصلا به این نگاه توجه نداشتم و خودم را هم کوچک‌ترین عضو ملت ایران می‌دانم و هیچ‌وقت هم نه ژن برتر داشتم و نه قائل به ژن برتر بودم. معتقدم که همه مردم ایران باید خوشبخت باشند و همه باید تلاش کنیم که همه خوشبخت باشند.

 

این نوع کامنت‌ها، کامنت‌هایی نیست که به موضوع مربوط باشد. شاید برخی از دوستان مقیدتری در حوزه اجتماعی یا دینی، یک نگاه منتقدانه‌ای داشتند که یک روحانی نباید تصویر دخترانش را در اینستاگرام بگذارد و به آنها تبریک بگوید و این خلاف شوون روحانیت و دینی و خانوادگی است که من آن را هم قبول ندارم و معتقدم که تا آنجایی که خلاف دین و اعتقادات نباشد، یک روحانی یک عضو جامعه است و باید احساساتش را مطرح و نظراتش را بگوید؛ حالا عده‌ای می‌پذیرند و عده‌ای نه. البته در مجموع کامنت‌ها من همیشه یک تیم مشخصی هم حضور دارند که بخشی‌شان تیم‌های مخالف با کل نظام و انقلاب هستند و برخی هم تیم‌های سایبری که با تفکر ما و اصلاح‌طلبی مخالفند. اینها به موضوع کار ندارند. در هر موردی یک مجموعه کامنت‌های منفی می‌گذارند که نوعا هروقت به صفحات‌شان مراجعه می‌کنم، حتی دانه‌ای عکس و فعالیت ندارند.

 

این مجموعه‌ها آفریده شده‌اند برای اینکه فقط کامنت‌های سیاسی خودشان را بگذارند ولی هیچ‌وقت آن کامنت‌ها با تعداد بالای لایک‌ها قابل مقایسه نیست و این کامنت‌های سازمان‌یافته هیچ‌وقت حواس من را پرت نکرده‌اند. توصیه من هم به همه کسانی که در فضای مجازی فعالند این است که دیدگاه‌های خودشان را با اتکا به مبانی اعتقادی و فکری‌شان تنظیم کنند نه اینکه بر اساس کامنت‌ها چرا که اگر اینچنین باشد، کامنت‌ها خیلی می‌توانند حواس آدم را پرت کند و باعث شود که آن مجموعه را نماینده کل جامعه تصور کنند. اگر فردی این مجموعه را نماینده کل جامعه تصور کند، حتما دیدگاه‌هایش دچار ضربه به او می‌شود. افراد باید باور کنند که مجموعه‌های سازمان‌یافته‌ای وجود دارند که آن مجموعه‌ها نمی‌توانند تعیین‌کننده رفتار کسانی باشند که می‌خواهند مطلب بنویسند.

 

از سمت دختران‌تان درباره این قضیه واکنش منفی نداشتید؟ از آنجایی که دختران شما دخترانی از نسل متفاوت با شما هستند، آیا آنها هم این مناسبت را قبول دارند؟

من راجع به این مناسبت خیلی صحبت نکردم. من یک بهانه‌ای برای تبریک پیدا کردم و البته از قبل هم از آنها پرسیدم که اگر مخالف نیستند، این کار را بکنم.

 

بله منظورم همین است.

 

حتما آنقدر برای‌شان احترام قائل بودم که اگر مخالف نبودند، من این مطلب را بگذارم. ولی مخالف نبودن با گذاشتن تصویرشان نه اینکه این مناسبت را قبول دارند یا نه. این یک تبریک پدرانه بود و آنها هم پاسخ‌های دخترانه و مهربانانه به من دادند.

 

آقای ابطحی قبلا شکافی که بین نسل‌های مختلف وجود داشته، چالش‌های کمتری را برای والدین و فرزندان‌شان ایجاد می‌کرد اما این شکاف الان آنقدر زیاد شده که تقریبا یکی از بزرگ‌ترین معضلات خانواده‌ها شده است. اوضاع شما با دختران‌تان چگونه است؟ با توجه به اینکه شما علاوه بر قضیه شکاف نسلی، ملبس بودن به لباس روحانیت را هم دارید، آیا تاثیری در روابط‌تان با دختران‌تان داشته است؟

این شکاف‌ها عمدتا از اینجا ناشی می‌شود که نسل قبلی با واقعیت‌های نسل جدید آشنا نشود. من سعی کرده‌ام که آشنایی بیشتر و فهم بهتری از نسل جدید داشته باشم. همیشه تاریخ هم بوده، حالا یک مقدار به دلیل فضای مجازی تشدید پیدا کرده است ولی این تحمیل دیدگاه‌های نسل قبلی به نسل بعدی بحران آفرین است. من شخصا این تحمیل را در خانواده‌ام نداشتم و هر انتخابی هم که بوده، با نظر شخصی خودشان به این انتخاب رسیده‌اند. در زندگی ما فکر می‌کنم چالشی وجود نداشته باشد.

 

شما چگونه سعی کردید این فاصله را کم کنید؟

به دلیل حضور قدیمی من در فضای مجازی و اینکه از ٢٠ سال پیش تا الان یکی از فعالان این فضا بوده‌ام، همیشه با دیدگاه‌های متفاوتی که در ذهنیت‌ها ایجاد می‌شود، آشنا بودم. این آشنا بودن خیلی موثر است. همیشه هم در یادداشت‌ها، نوشته‌ها و گفته‌هایم توصیه کرده‌ام که نسل‌های قبلی با نسل‌های جدید آشنا شوند. این موضوع در مدیریت هم تاثیر دارد.

 

مدیریت کشور هم اگر با ابزار مدیریت مدرن آشنا نباشد، نمی‌تواند مدیریت موفقی داشته باشد. در خانواده‌ها هم همین‌طور است. این را من به دلیل بودن در فضای مجازی و اجتماعی یک مقداری کم کردم. از سوی دیگر از آنجایی که من اعتدال را همیشه توصیه کرده‌ام، مورد پذیرش قرار گرفته است. همیشه در گفت‌وگوهایی که با اعضای خانواده داشتم، فضایی بوده برای اینکه امکان ارایه دیدگاه‌های آنها و احیانا نظرات من وجود داشته باشد. طبیعتا این نظرات اگر معتدل باشد، مقبول طرفین قرار می‌گیرد و چالش‌ها کم می‌شود.

 

پدران یا خانواده‌هایی که اصرار دارند حتما دیدگاه‌های آنها بطور کامل مورد پذیرش نسل بعدی قرار بگیرد یا نسل‌های بعدی که بطور کامل تمام نکات مثبت نسل‌های قبلی‌شان را نادیده می‌گیرند، باعث می‌شوند که بحران‌ها به وجود می‌آید. اما اگر این اتفاق در گفت‌وگوی سازنده طرفینی شکل بگیرند که هر طرفی بخشی از حق را به طرف مقابل بدهد و یک موازنه مثبتی در خانواده‌ها شکل بگیرد طبیعتا این بحران‌ها هم کم می‌شود. اما یکطرفه حرف زدن چه از سوی نسل جدید و چه نسل قدیم و نشنیدن واقعیت‌های طرف مقابل‌شان می‌تواند بحران ایجاد کند.

 

شما چه تعریفی از دنیای دختران‌تان دارید؟

من خیلی دخالتی در دنیای‌شان ندارم.

 

تصورتان چیست؟ با توجه به تفاوت جنسیتی که دارید، چه تصوری دارید از اینکه دنیای دختران‌تان چه شکلی می‌تواند باشد؟ به هرحال شناختی از آنها دارید که.

 

حس من این است که دنیای متعادلی دارند و این دنیای متعادل، دنیای خوبی است. قدرت انتخاب دارند. مثل همه آدم‌ها مشکلات دارند. بحران‌های درسی، سنی در آنها هم ایجاد می‌شود. وقتی می‌خواهند کنکور بدهند، مثل همه آدم‌های دیگر بحران‌هایی برای‌شان ایجاد می‌شود. آنهایی که ازدواج کرده‌اند، نگرانی‌هایی برای زندگی و فرزندان‌شان دارند. ولی من حس می‌کنم که امید و رو به آینده بودن را با وجود تمام سختی‌هایی که وجود دارد، در خودشان زنده نگه می‌دارند.

 

شما به عنوان یک پدر و در رابطه پدر-دختری چه کارهای مشترکی با دختران‌تان انجام می‌دهید؟

البته این مربوط به سنین کمتری است و دختران من بزرگ شده‌اند و کارهای مشترک کمتر وجود دارد اما گفت‌وگوها همیشه به خصوص درمورد دیدگاه‌ها و نظرات من وجود دارد. برخی اوقات مورد نقدشان قرار می‌گیرد و برخی اوقات مورد احترام‌شان قرار می‌گیرد. بعضی وقت‌ها مورد قبول‌شان نیست. همچنین برعکس. ممکن است آنها رفتارهایی داشته باشند که مورد احترام من باشد. اینها یک سری واقعیت‌هایی است که متاسفانه واقعیت‌هایی است که وقتی آدم در موردشان حرف بزند، ممکن است خوب نباشد.

 

ولی این واقعیتی است که خیلی‌ها ممکن است مثل من ادعایش کنند اما وقتی این ادعاها معقول تلقی می‌شود که کسی در زندگی دیگری باشد و ببیند که واقعا در عمل هم اینچنین هستند یا نیستند. طبیعی است که ادعاهای من به صورت اولیه مورد قبول قرار نگیرد. به خصوص البته نسل جدید که یک مرتبه بطور همزمان وارد فضای مجازی شدند و از سوابق و هویت و گذشته آدم‌ها اطلاعی ندارند. یعنی رفتارهایی را تصور می‌کنند که اگر من الان انجام می‌دهم به دلیل اتفاقات امروز است.

 

خب من حداقل از پراثرترین و ابر‌مکتوب‌ترین آدم‌های سیاسی قدیم بوده‌ام و خب الان ١۴-١٣ سال است در حاکمیت نیستم. اما همیشه اهل نظر دادن بوده‌ام و گذشته‌ها می‌تواند گواهی بر این باشد که این دیدگاه‌ها برای امروز نیست. من این حق را به نسل جدید می‌دهم که خیلی‌ها که گذشته خیلی مدافعی از حقوق جامعه یا حقوق زنان نداشتند، اظهارنظرهای جدید که می‌کنند، یک مقداری تردید ایجاد می‌شود اما من اظهارنظرهای مکتوبم از ٢٠ سال پیش تا الان در معرض سرچ همه آدم‌ها هست.

 

تا الان فکر کرده‌اید که اگر به جای دختر، پسر داشتید، اوضاع چه فرقی داشت؟

بله.

 

چه فرقی داشت؟

البته پسر داشتن هم یک محاسن و خوبی‌هایی برای خودش دارد ولی من با تمام وجود هروقت که فکر کرده‌ام به این نتیجه رسیده‌ام که اینکه به جای پسر، دختر دارم خیلی بهتر است. یعنی هیچ دلخوری‌ای از این موضوع ته دلم هم نداشتم.

 

یعنی هیچ‌وقت حتی ته دل‌تان دوست نداشتید در کنار دختران‌تان پسری هم داشته باشید؟

نه.

 

یعنی معتقدید که رابطه پدر-دختری خیلی شیرین‌تر از رابطه پدر-پسری است؟

داشتن پسر سختی‌های بیشتری هم دارد. البته خب فوایدی هم دارد؛ من نمی‌خواهم انکارش کنم اما برای شخص من هیچ‌وقت چنین آرزویی وجود نداشت.

 

پس به تفاوت فرزند دختر و پسر بودن معتقدید؟

هرکدام معایب و صواب‌هایی دارند. قطعا فرق هم دارد من نمی‌گویم فرقی ندارد اما به اصطلاح گزینش من در ارتباط به این فضا این نبوده که اگر انسان در تنهایی خودش قرار می‌گیرد با خودش فکر کند که اگر پسر داشت، الان بهتر بود. شاید این اتفاق برای خود دخترانم بیشتر به وجود بیاید که اگر برادری داشتند برای‌شان بهتر و مفیدتر بود. معمولا کسانی که فقط فرزند دختر دارند، دختران‌شان یک نوع حسی به اینکه یک برادر داشته باشند، دارند. به خصوص در جامعه فعلی برادر علاوه بر پدر یک نوع حامی هم تلقی می‌شود.

 

الان شرایط جامعه ما طوری است که پدرها خیلی از تجربه‌های مشترک را نمی‌توانند با دختران‌شان داشته باشند، مثلا رفتن به ورزشگاه یا چیزهای اینچنینی. اینکه نمی‌توانید این تجربه‌ها را داشته باشید برای‌تان حسرت است؟ یا سعی می‌کنید خیلی به این موضوع فکر نکنید یا اساسا برای‌تان مهم نیست؟

اولا این تجربیات را آدم در هر شرایطی می‌تواند داشته باشد؛ مثل بیرون رفتن، مثل حضور در مجامع مختلف (جاهایی که امکانش هست). من این را خیلی به عنوان یک مشکل ندیده‌ام اما طبیعتا چون تجربه‌ای غیر از این نداشتم، نمی‌توانم خیلی خوب قضاوت کنم.

 

رفتن به ورزشگاه الان برای خیلی از دخترها و پدرها یا پسرها و مادرهای‌شان دغدغه شده است.

البته من تصور می‌کنم که دغدغه‌هایی مثل دغدغه زندگی و دغدغه‌های اقتصادی مهم‌تر هستند ولی چه این دغدغه بین پدر و دختر وجود داشته باشد یا در جامعه کلا اینکه این حق را از دختران بگیرند که ورزشی که مورد علاقه‌شان هست را نتوانند ببینند، کار زشتی است و درست نیست.

 

ما باید همه تلاش‌مان را بکنیم که چه بخواهیم همراه دختران‌مان برویم و چه دختران‌مان به تنهایی به ورزشگاه بروند، این امکان در جامعه برای‌شان وجود داشته باشد و تفاوتی بین دختران و پسران در جامعه وجود نداشته باشد. اگر آن اختلافات وجود نداشته باشد، عملا عصیان حتی دینی و شخصیتی و فردی زنان هم کمتر می‌شود اما ممنوعیت‌های فراوانی که مقابل‌شان قرار می‌گیرد، به طور طبیعی عصیان بیشتری هم برای‌شان ایجاد می‌کند.

 

یک پیام برای جوانان ایران.

من معتقدم باید با نسل جوان صحبت کرد. الان دخترها و پسرها در جامعه خیلی تفاوت‌های جدی ندارند. خواسته‌ها و نیازهای‌شان معمولا یکی است. اعتدال در زندگی و اعتدال در رفتار و داشتن هویت و شخصیت فردی را خیلی توصیه می‌کنم. یعنی یک جامعه بی‌هویت، جامعه خوبی نیست؛ حالا هر هویتی که خودشان می‌خواهند انتخاب کنند. نباید جوانان بدون اینکه خودشان تصمیم بگیرند، هویت‌شان را به دست فضای مجازی یا دنیا بسپارند. ما به نسل باهویتی که خودش تصمیم بگیرد و بداند برای چه این تصمیم را گرفته نیاز داریم. حالا هر تصمیمی که می‌خواهد بگیرد.

 

تسامحا به روزهایی که مربوط به یادآوری حقوق زنان باشد، احترام قائلم و آن فضایی که در حوزه مجازی اتفاق می‌افتد، در حقیقت بیشتر ناشی از سیاه و سفید بودن فضای اجتماعی است.

 

من به همه دختران؛ چه آنهایی که ازدواج کرده‌اند و چه آنهایی که ازدواج نکرده‌اند، روز دختر را تبریک گفتم. فکر می‌کنم شیرین‌ترین حالت برای یک پدر این باشد که به هر مناسبتی به دخترانش افتخار کند و روز دختر را گرامی بدارد. من عکس‌العمل منفی‌ای ندیدم.

 

ما به نسل باهویتی که خودش تصمیم بگیرد و بداند برای چه این تصمیم را گرفته نیاز داریم. حالا هر تصمیمی که می‌خواهد بگیرد.

 

صدف فاطمی